Nato

“Lo spirito critico è come anestetizzato. La sottomissione all’autorità è totale.” sono queste le parole che il dottor Mucchielli ha utilizzato in questa intervista per caratterizzare cosa è successo in Francia negli ultimi due anni. Partendo dall’analisi di come le autorità francesi hanno gestito la pandemia, comprenderemo infatti quanto la storia nostra e quella dei nostri cugini d’oltralpe abbia seguito la stessa traiettoria. Due anni in cui il destino dell’Europa è stato segnato da profondi cambiamenti, in cui le ultime certezze sulla speranza di vivere in stati democratici sono crollate e in cui abbiamo visto nascere nuove modalità di sottomissione dei popoli. 

Ovunque abbiamo assistito a proteste contro i lockdown, le restrizioni e le chiusure. L’intero mondo è stato messo agli arresti domiciliari grazie a una narrazione mediatica che, per la prima volta nella storia a reti unificate, ha prima imposto il problema e poi ci ha donato la soluzione…i vaccini. Continuano a crescere i gruppi di persone che non hanno accettato di vedere i loro diritti calpestati e ogni giorno nuovi inganni vengono svelati…eppure, come dice Mucchielli “quando lo dico in giro, penso che mi prendano per pazzo” poichè in questi due anni la paura ha prevalso sulla ragione.

Tirando le somme, oggi scopriamo finalmente a cosa è servita l’Unione Europea, lo abbiamo visto con la pandemia e ne abbiamo la conferma con la guerra. Siamo ufficialmente tutti una colonia continentale della talassocrazia americana. 

Per molto tempo ho creduto anch’io che la costruzione europea fosse una grande cosa. Ma cerco di tenere gli occhi aperti e quello che vedo oggi non ha nulla a che vedere con questo. Vedo un’Europa che è diventata un mero vassallo degli Stati Uniti e che è dominata da interessi economici e finanziari, con grandi problemi di corruzione.

Intervista di Massimo A. Cascone al noto sociologo francese Laurent Mucchielli (vedi la sua pagina professionale) per ComeDonChisciotte.org

Versione italiana dell’intervista

– Salve dottore, la ringrazio di aver accettato di rilasciare un’intervista alla nostra Redazione. Per iniziare può presentarsi brevemente e spiegare il suo lavoro d’analisi sugli ultimi due anni di pandemia in Francia?

Ho 54 anni. Sono un sociologo francese, noto per i miei lavori sulla storia e l’epistemologia delle scienze sociali, nonché sulla sociologia del crimine e delle istituzioni penali. Statutariamente, sono direttore di ricerca presso il Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) e insegno all’Università. Nella mia carriera ho diretto un laboratorio di ricerca, diversi programmi di ricerca nazionali e internazionali, ho fondato una rivista scientifica, ho pubblicato una ventina di libri e più di 200 articoli in riviste scientifiche e capitoli in libri collettivi. Ma devo avvertirvi che se vi limitate a leggere la stampa su Internet (invece di leggere ciò che scrivo…), probabilmente verrete a sapere che sono un “teorico della cospirazione”, “anti-vax”, “di estrema destra”, “antisemita” e persino “scienziato del clima”. Si tratta di una propaganda falsa e diffamatoria. Sono un intellettuale e ambientalista di sinistra da sempre, e ho persino pubblicato un intero libro contro le ideologie razziste di estrema destra poche settimane prima dell’inizio di questa crisi (vedi qui).

Nei primi mesi del 2020, ero ovviamente uno spettatore dell’inizio della pandemia, come tutti gli altri. Durante le settimane ho notato che rapidamente  venivano prese decisioni politiche e mediche così strane che ho deciso di sospendere il mio lavoro in quel periodo per avviare un’indagine. Vedrete che la mia analisi critica della gestione della pandemia è completa. Ma prima di spiegarlo, devo dire ancora alcune cose essenziali. La prima è che rispetto l’etica scientifica, la cui prima regola è il disinteresse. Cerco la verità per amore della verità. Non ho assolutamente nulla da guadagnare in questa faccenda: nessun interesse finanziario, nessun interesse di carriera, nessun secondo fine politico. La seconda cosa è che bisogna mobilitare un’ampia gamma di strumenti intellettuali per comprendere questa crisi, che è medica, scientifica, politica, giuridica, economica e sociale. Ho quindi condotto uno studio multidisciplinare collaborando con una cinquantina di colleghi universitari e medici. La terza cosa che voglio dire è che questa crisi è una terribile sconfitta per la scienza e per gli intellettuali. Perché il dibattito di idee è quasi inesistente. Ogni giorno possiamo leggere una marea di commenti sulla crisi nei media e sui social network, oltre che su riviste e giornali generalisti. Ma questi sono solo commenti e opinioni. In realtà, non esiste un vero e proprio dibattito sostanziale su ciò che è accaduto negli ultimi due anni e mezzo. Anche all’università, la maggior parte dei miei colleghi evita l’argomento, a volte pensa addirittura che non esista. Sembrano pensare che tutto vada bene, che tutto quello che è successo sia normale e che non ci sia bisogno di guardare oltre quello che dicono le autorità politiche e i media. Lo spirito critico è come anestetizzato. La sottomissione all’autorità è totale. È impressionante. È la prima volta che lo vedo nella mia carriera. La paura, che è stata instillata nelle menti e nei cuori delle persone fin dall’inizio, è ovviamente una spiegazione importante. L’emozione ha prevalso sulla ragione.

– Come hanno gestito la pandemia le autorità francesi? Quale denuncia vuole portare alla nostra attenzione?

La gestione della pandemia è stata catastrofica, in Francia come nella maggior parte dei Paesi europei, ad eccezione dei Paesi scandinavi. In Francia, il presidente Macron ha dichiarato nel marzo 2020 che eravamo in guerra. Dobbiamo allora valutare la sua strategia militare e abbiamo scoperto alcuni errori incredibili.

Il primo errore è quello di aver detto alla fanteria di rimanere nelle caserme. In tutte le epidemie, la prima linea di difesa è sempre la medicina locale, i medici di base, supportati da infermieri privati. Ma il governo sosteneva che non c’era nulla da fare, che i malati dovevano solo prendere il paracetamolo e rimanere a casa, per poi chiamare i servizi di emergenza per essere portati in ospedale in caso di difficoltà respiratorie.

Il secondo errore è stato quello di sabotare la più grande arma che avevamo. A Marsiglia esiste un “Istituto Ospedaliero Universitario” (che è sia un ospedale che un centro di ricerca universitario) specializzato in malattie infettive ed epidemie. Si tratta del più grande e migliore centro francese (e probabilmente anche europeo) per queste situazioni, costruito dal 2009 con molti fondi pubblici. Il giorno in cui è arrivata la pandemia, hanno alzato le mani per dire “siamo qui, possiamo testare la popolazione generale per identificare le persone infette, possiamo isolarle e trattarle con antivirali e antibiotici perché conosciamo già i coronavirus”. Ma invece di affidarsi alla loro esperienza, i politici e i media hanno cercato di dipingerli come “ciarlatani”. Come è potuto accadere?

Il terzo errore è stato quello di non reclutare mercenari per aiutarsi a vincere la guerra. In primo luogo, i veterinari, che avrebbero potutoo eseguire test PCR e quindi aiutare a identificare le persone infette. Poi le cliniche private, che avevano capacità di posti letto. Dovete sapere che in Francia, in alcune città, la televisione mostrava ospedali stracolmi costretti a smaltire i malati, mentre a poche centinaia di metri c’erano cliniche private molto ben attrezzate con letti vuoti. Perché non li hanno requisiti?

Nel mio libro mostro infatti che il governo aveva una strategia totalmente “ospedalocentrica” che consisteva nel lasciare che alcuni pazienti si deteriorassero a casa (o nelle case di riposo) senza essere curati, per poi ricoverarli in emergenza quando spesso era troppo tardi. Visto che eravamo “in guerra”, allora devo sottolineare che il nostro personale è stato incompetente e ci ha portato alla sconfitta. E sono anche costretto a dire che, oltre alla questione della competenza, c’è anche il classico problema della corruzione della medicina da parte dell’industria farmaceutica. È stato fatto di tutto per screditare il trattamento precoce basato su farmaci generici quasi gratuiti (idrossiclorochina, azitromicina, ivermectina, ecc.) a favore di farmaci brevettati che costano molto (come il Remdesivir) e naturalmente a favore di vaccini prodotti in fretta e furia per tutto il pianeta, con un’efficacia in realtà molto bassa e con effetti collaterali a volte molto gravi (incidenti cardiaci, incidenti vascolari cerebrali, gravi disturbi del ciclo mestruale, paralisi, vari disturbi neurologici, ecc.)

– Com’è cambiata la vita in Francia in questi due anni di restrizioni?

Invece di organizzare uno screening nella popolazione generale, isolare temporaneamente le persone infette e lasciare che i medici le curassero, i nostri governi (in Francia come in Italia) hanno inventato una politica che non è mai esistita nella storia della Repubblica: il confino generale. Si sono ispirati al modello cinese (il che dovrebbe già far sorgere delle domande), hanno sostenuto che ciò avrebbe salvato le nostre vite e ci hanno infantilizzato, fatto sentire in colpa e fatto sorvegliare dalla polizia affinché rimanessimo saggiamente chiusi in casa. Ma la realtà è che nessuno ha mai valutato seriamente le conseguenze del confino. Si tratta di un compito complesso, perché ci sono impatti individuali e impatti collettivi, impatti economici e finanziari, ma anche impatti psicologici e sociali. Ci sono poi impatti immediati e altri che si manifesteranno solo con il tempo. Ad esempio, nella sociologia dell’educazione, sappiamo che l’abbandono e l’insuccesso scolastico sono fenomeni che segnano l’intera traiettoria di vita dei giovani. Se fossimo seri, tutto questo sarebbe stato preso in considerazione. Ma non è affatto così.

– Oltre al confino generale, la politica ha inventato un altro strumento di controllo molto importante: il Green Pass. Per lei è uno strumento di controllo della popolazione?

Si tratta di una quesito del tutto legittimo, soprattutto quando vediamo il forte e rapido aumento degli strumenti di sorveglianza digitale. Ma prima vorrei discutere il principio. I governi sostengono che questa politica di introdurre un “pass sanitario” e poi un “pass vaccinale” sia basata sulla scienza. Ma ancora una volta, come scienziato libero e disinteressato, sono obbligato a dire che questa è una menzogna. La realtà è che le persone vaccinate possono contrarre e trasmettere il virus. Pertanto, logicamente, questa nuova discriminazione tra vaccinati e non vaccinati è una misura puramente politica, non scientifica. Tutto questo parlare di vaccinazione “altruistica” (per proteggere gli altri) è propaganda bigotta basata su nulla di scientifico. L’unico interesse della vaccinazione è eventualmente individuale: per le persone che sarebbero a rischio di gravi forme di Covid, cioè persone il cui sistema immunitario è molto indebolito dall’età avanzata e/o da altre malattie di vecchia data (ad esempio, tumori). E a condizione che le persone abbiano dato il loro consenso “libero e informato”, come richiesto da tutte le norme nazionali e internazionali di etica medica. Ciò non ha nulla a che vedere con questa propaganda politico-industriale il cui principale beneficiario non è la salute pubblica, ma i conti bancari dell’industria farmaceutica e dei suoi azionisti.

– Rimanendo allora sul discorso politico, secondo lei questi due anni di pandemia hanno aiutato quale schieramento/partito politico maggiormente? Macron, Le Pen, Mélenchon?

Come ho detto all’inizio della nostra intervista, non faccio politica. Ascolto e osservo ciò che le persone dicono e fanno. In Francia, quasi tutti i partiti politici sono stati ingannati da questa enorme propaganda politico-industriale. Solo un piccolo partito di estrema destra ha denunciato chiaramente questa manipolazione, ma non so se per sincera convinzione o per calcolo politico. Il partito di Mélenchon ha criticato il fatto che la democrazia sia stata addormentata (tutti i poteri sono stati concentrati nelle mani dell’esecutivo, senza alcun controllo), ma non è stato in grado di fare una vera controanalisi e di formulare controproposte in termini di salute pubblica. Lo stesso vale per i sindacati. Sono tutti caduti nella trappola retorica del governo di Macron, che consisteva nel dire: se non siete d’accordo con noi, allora siete per l’estrema destra. È un disastro politico. Ed è anche un disastro per la legge, per le libertà individuali e per le libertà pubbliche. Spero che il sistema giudiziario si svegli e guardi con attenzione a tutto ciò che è accaduto negli ultimi due anni e mezzo.

– Da sociologo esperto, ha potuto costatare il sorgere o il radicarsi di comportamenti sociali particolarmente interessanti e/o pericolosi?

Ho visto forme di solidarietà improvvisate e mobilitazioni cittadine originali e creative, ma purtroppo ho visto anche fenomeni di denuncia che ricordano le ore buie della storia dei nostri Paesi. E soprattutto, questa crisi è stata un modo (triste) per osservare e confermare la pertinenza di tutto il lavoro di psicologia sociale svolto a partire dagli anni Trenta sui fenomeni del conformismo, della propaganda e della sottomissione all’autorità. Siamo nel XXI secolo eppure abbiamo sperimentato fenomeni collettivi e comportamenti sociali molto simili a quelli osservati durante le guerre del XX secolo.

– Parlando allora di mobilitazioni cittadine, quanta opposizione c’è in Francia e quanta consapevolezza c’è tra le persone che scendono in piazza a protestare?

Nel 2020 non ci sono state quasi proteste perché la paura ha paralizzato più o meno tutti. Credo sia importante capire che tutto questo si basa sulla paura e sul senso di colpa, che sono emozioni estremamente forti che bloccano la ragione. Le prime reazioni importanti si sono avute a partire dall’estate del 2021, quando Macron ha annunciato ufficialmente (in realtà lo aveva detto da tempo) che tutti dovevano essere vaccinati, per obbligo o per ricatto. Probabilmente all’inizio c’erano diversi milioni di manifestanti, ma sono stati stigmatizzati dal governo e dai media che lo obbediscono. Ancora una volta, l’intera propaganda consiste nel dire: “se non sei con noi, allora sei per l’estrema destra”. È così semplice. E funziona abbastanza bene in Francia.

– Dopo due anni di paura per generalizzata per un virus, adesso il nuovo tema è la guerra. Crede che questo conflitto Russia-Ucraina possa essere utilizzato dai governi europei per continuare sulla strada dell’autoritarismo interno? Che percezione c’è della guerra?

Non ho indagato su questo conflitto, quindi non ho un’opinione da esprimere pubblicamente. L’unica cosa che posso dire, perché è evidente, è che questo conflitto viene presentato alle popolazioni dei nostri Paesi con gli stessi meccanismi di propaganda moralistica e manichea (i buoni contro i cattivi). Per semplificare un po’ le cose, il discorso politico e mediatico consiste nel dire: 1) la guerra “non è buona”, 2) Putin è un terribile dittatore. Mi dispiace dire che questo è il livello di pensiero di bambini di 7 o 8 anni. Le cose sono ovviamente più complicate.

– Tra crisi politica e asservimento dei media mainstream, che futuro vede per i giovani e per l’Europa?

Sono preoccupato per il futuro dei giovani che sono vittime della propaganda e delle tecniche di manipolazione di massa, da un lato, e della graduale scomparsa del pensiero critico e della riflessione politica nel senso nobile e generale del termine, dall’altro. Sono anche preoccupato per il futuro della democrazia. La democrazia è una costruzione molto recente su scala storica e possiamo constatare la sua fragilità. Lo abbiamo già visto con la questione della sicurezza negli ultimi vent’anni: con il pretesto del rischio terroristico, i governi non hanno esitato  a introdurre leggi liberticide. Più che mai lo vediamo oggi con la questione della salute: con il pretesto di un rischio epidemico, i governi sospendono tutte le libertà e creano nuove forme di discriminazione tra i cittadini. Per quanto riguarda l’Europa, appartengo alla generazione i cui genitori hanno vissuto la Seconda Guerra Mondiale e sono stati segnati dall’entusiasmo della costruzione europea tra il 1950 e il 1980. Per molto tempo ho creduto anch’io che la costruzione europea fosse una grande cosa. Ma cerco di tenere gli occhi aperti e quello che vedo oggi non ha nulla a che vedere con questo. Vedo un’Europa che è diventata un mero vassallo degli Stati Uniti e che è dominata da interessi economici e finanziari, con grandi problemi di corruzione.

Qual è stato il “grande merito” dell’Europa in questa crisi? La risposta è che la Commissione europea ha organizzato l’acquisto e la distribuzione di miliardi di dosi di vaccini anglo-americani (Pfizer, Moderna, AstraZeneca, Johnson&Johnson) a condizioni molto dubbie. Ricordo che la Presidente della Commissione europea, Ursula Van der Leyen, ha negoziato di persona e in privato contratti segreti con gli amministratori delegati delle industrie (la principale delle quali è la Pfizer), pur avendo un marito che lavora in un’azienda farmaceutica che si occupa della produzione di vaccini e un figlio che lavora nel gabinetto commerciale McKinsey. Da parte mia, quando lo dico in giro, penso che mi prendano per pazzo. Ma ognuno può farsi un’idea propria.

– Dottor Mucchielli la ringrazio nuovamente, l’intervista termina qui.

Laurent Mucchielli vient de publier La doxa du Covid, en 2 volumes (voir la présentation des tomes 1 et 2 sur le site de l’éditeur). Deux de ses précédents livres ont déjà été traduits en Italien.

“L’esprit critique est comme anesthésié. La soumission à l’autorité est totale” : ce sont les mots utilisés par le Dr Mucchielli dans cette interview pour caractériser ce qui s’est passé en France au cours des deux dernières années. En partant de l’analyse de la gestion de la pandémie par les autorités françaises, nous comprendrons en effet combien notre histoire et celle de nos cousins transalpins ont suivi la même trajectoire. Deux années au cours desquelles le destin de l’Europe a été marqué par de profonds changements, au cours desquelles les dernières certitudes quant à l’espoir de vivre dans des États démocratiques se sont effondrées et au cours desquelles nous avons assisté à l’émergence de nouvelles manières de soumettre les peuples.

Partout, nous avons vu des protestations contre les verrouillages, les restrictions et les fermetures. Le monde entier a été assigné à résidence grâce à un récit médiatique qui, pour la première fois dans l’histoire sur les réseaux unifiés, a d’abord imposé le problème, puis nous a donné la solution… des vaccins. Les groupes de personnes qui n’ont pas accepté de voir leurs droits bafoués continuent de s’agrandir, et chaque jour de nouvelles tromperies sont dévoilées… pourtant, comme le dit Mucchielli, “quand je le dis aux gens, je pense qu’ils me prennent pour un imbécile”, car au cours de ces deux années, la peur l’a emporté sur la raison.

En résumé, aujourd’hui nous découvrons enfin ce à quoi l’Union européenne a servi, nous l’avons vu avec la pandémie et nous en avons la confirmation avec la guerre. Nous sommes tous officiellement une colonie continentale de la thalassocratie américaine.

J’ai donc longtemps cru moi aussi que la construction européenne était une chose formidable. Mais j’essaye de garder les yeux bien ouverts et ce que je vois aujourd’hui n’a plus de rapport avec ça. Je vois une Europe qui est devenue un simple vassal des Etats-Unis et qui est dominée par des enjeux et des intérêts économiques et financiers, avec des problèmes de corruption importants.

Interview de Massimo A. Cascone avec le célèbre sociologue français Laurent Mucchielli (voir sa page professionnelle) pour ComeDonChisciotte.org

Version française de l’interview

– Bonjour Docteur, merci d’avoir accepté une interview avec notre rédaction. Pour commencer, pouvez-vous vous présenter brièvement et expliquer votre analyse des deux dernières années de la pandémie en France ?

J’ai 54 ans, je suis un sociologue français, connu notamment pour des travaux sur l’histoire et l’épistémologie des sciences sociales, ainsi que sur la sociologie de la criminalité et des institutions pénales. Statutairement, je suis directeur de recherche au Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS), et j’enseigne à l’Université. Dans ma carrière, j’ai dirigé un laboratoire de recherche, plusieurs programmes de recherche nationaux et internationaux, j’ai fondé une revue scientifique, j’ai publié une vingtaine de livres et plus de 200 articles de revues scientifiques et chapitres de livres collectifs. Mais je dois vous avertir que si vous lisez simplement la presse sur Internet (au lieu de lire ce que j’écris…), vous apprendrez sans doute que je suis un « complotiste », « antivax », « d’extrême droite », « antisémite » et même « climato-septique ». Ceci constitue une propagande mensongère et diffamatoire. Je suis un intellectuel de gauche et un écologiste depuis toujours, et j’avais même publié un livre entier contre les idéologies racistes d’extrême droite quelques semaines avant le début de cette crise (ici).

Au début de l’année 2020, j’ai bien sûr été spectateur du démarrage de la pandémie, comme tout le monde. Mais j’ai rapidement constaté aussi des décisions politiques et médicales tellement étranges que j’ai décidé de suspendre mon travail du moment pour commencer une enquête. Vous verrez que mon analyse critique de la gestion de la pandémie est globale. Mais avant de l’expliquer, je dois dire encore quelques petites choses essentielles. La première est que je respecte la déontologie scientifique dont la première règle est le désintéressement. Je cherche la vérité pour la vérité. Je n’ai absolument rien à gagner dans cette affaire : ni intérêt financier, ni intérêt de carrière, ni arrière-pensées politiques. Ce n’est pas le cas de tout le monde… La deuxième chose est qu’il faut mobiliser des outils intellectuels très variés pour comprendre cette crise qui est à la fois médicale, scientifique, politique, juridique, économique et sociale. J’ai donc mené un travail pluridisciplinaire en travaillant avec une cinquantaine de collègues universitaires et de médecins. La troisième chose que je veux dire est que cette crise est une défaite terrible pour la science et pour les intellectuels. Car le débat d’idées est quasiment inexistant. Nous pouvons lire chaque jour une avalanche de commentaires sur la crise dans les médias et sur les réseaux sociaux, ainsi que dans des revues généralistes et des magazines. Mais ce ne sont que des commentaires et des opinions. En réalité, il n’y a aucun véritable débat contradictoire de fond sur ce qui se passe depuis deux ans et demi. Même à l’université, la plupart de mes collègues évitent le sujet, parfois même ils estiment qu’il n’y a pas de sujet. Ils semblent penser que tout va bien, que tout ce qui s’est passé est normal et qu’il n’y a pas à chercher plus loin que ce que racontent le pouvoir politique et les médias. L’esprit critique est comme anesthésié. La soumission à l’autorité est totale. C’est impressionnant. C’est la première fois que je vois ça dans ma carrière. La peur, qui est instillée depuis le début au plus profond des esprits et des cœurs, en est évidemment une explication importante. L’émotion a pris le pas sur la raison.

– Comment les autorités françaises ont-elles géré la pandémie? Quelles erreurs souhaitez-vous porter à notre attention?

La gestion de la pandémie a été catastrophique, en France comme dans la plupart des pays européens, à l’exception des pays scandinaves. En France, le président Macron a déclaré en mars 2020 que nous étions en guerre. Pourquoi pas. Mais alors nous devons évaluer sa stratégie militaire. Et on découvre alors des erreurs incroyables.

La première erreur est d’avoir dit à l’infanterie de rester à la caserne. Dans toutes les épidémies, la première ligne de défense est toujours la médecine de proximité, les médecins généralistes, appuyés par les infirmiers libéraux. Or le gouvernement a prétendu qu’ils n’avaient rien à faire, que les malades devaient seulement prendre du paracétamol et rester à la maison, puis appeler les services d’urgence pour être amenés à l’hôpital s’ils avaient des difficultés respiratoires.

La deuxième erreur est d’avoir saboté la plus grosse arme dont nous disposions. Il existe à Marseille un « Institut hospitalo-universitaire » (qui est donc à la fois un hôpital et un centre de recherche universitaire) spécialisé dans les maladies infectieuses et les épidémies. C’est le plus grand et le meilleur centre français (et sans doute même européen) dans cette spécialité, construit depuis 2009 avec énormément d’argent public. Le jour où est arrivé la pandémie, ils ont levé la main pour dire « nous sommes là, nous pouvons faire des tests en population générale pour repérer les personnes infectées, nous pouvons les isoler et les soigner avec des antiviraux et des antibiotiques car nous connaissons déjà les coronavirus ». Mais au lieu de s’appuyer sur leur expertise, le pouvoir politique et les médias ont cherché à les faire passer pour des « charlatans ». Comment est-ce possible?

La troisième erreur a été de ne pas recruter des mercenaires pour aider à gagner la guerre. D’abord les vétérinaires, qui pouvaient faire des tests PCR et ainsi aider à repérer les personnes contaminées. Ensuite les cliniques privées, qui avaient des capacités d’accueil. Il faut savoir que, en France, dans certaines villes, la télévision mettait en scène des hôpitaux débordés qui étaient obligés de trier les malades, alors que, à quelques centaines de mètres de là, il y avait des cliniques privées très bien équipées avec des lits vides. Pourquoi ne pas les avoir réquisitionnées?

En réalité, je montre dans mon livre que le gouvernement a eu une stratégie totalement « hospitalo-centrée » qui a consisté à laisser certains malades se dégrader à la maison (ou dans les maisons de retraite) sans être soignés, pour ensuite les hospitaliser en urgence alors qu’il était souvent trop tard. Puisque nous étions « en guerre », alors je dois dire que notre état-major est incompétent et qu’il nous a mené à la défaite. Et je suis également obligé de dire que, à côté de la question de la compétence, se pose aussi le problème – classique – de la corruption de la médecine par l’industrie pharmaceutique. Tout a été fait pour discréditer les traitements précoces basés sur des médicaments génériques presque gratuits (hydroxychloroquine, azithromycine, ivermectine, etc.), au profit de médicaments brevetés qui coûtent très cher (comme le Remdesivir) et bien entendu au profit des vaccins fabriqués en urgence pour la planète toute entière, avec une efficacité en réalité très faible et avec des effets secondaires parfois très graves (accidents cardiaques, accidents vasculaires cérébraux, graves perturbations du cycle menstruel, paralysies, troubles neurologiques divers, etcetera).

– Comment la vie a-t-elle changé en France pendant ces deux années de restrictions?

Au lieu d’organiser le dépistage en population générale, d’isoler temporairement les personnes infectées, et de laisser les médecins les soigner, nos gouvernements (en France comme en Italie) ont inventé une politique qui n’a jamais existé de toute l’histoire de la République : le confinement général. Ils se sont inspirés du modèle chinois (ce qui devrait déjà nous poser question), ils ont prétendu que cela allait nous sauver la vie et ils nous ont infantilisé, culpabilisé et fait surveiller par la police pour que nous restions bien sagement enfermés dans nos domiciles. Mais la réalité est que personne n’a jamais évalué sérieusement les conséquences des confinements. Ce serait un travail complexe car il y a des impacts individuels et des impacts collectifs, des impacts économiques et financiers, mais aussi des impacts psychologiques et sociaux. Et puis il y a des impacts immédiats et d’autres qui ne se verront seulement avec le temps. Par exemple, en sociologie de l’éducation, nous savons bien que le décrochage et l’échec scolaires sont des phénomènes qui marquent toute la trajectoire de vie des jeunes. Si nous étions sérieux, tout ceci devrait être pris en compte. Or ce n’est pas du tout le cas.

– Outre l’enfermement général, la politique a inventé un autre instrument de contrôle très important : le passeport vert. Le voyez-vous comme un instrument de contrôle de la population ?

C’est une question politique, qui est tout à fait légitime, surtout quand on voit l’augmentation très forte et très rapide des outils de surveillance numérique. Mais je voudrais d’abord discuter du principe. Les gouvernements prétendent que cette politique d’instauration d’un « passe sanitaire », puis d’un « passe vaccinal », repose sur la science. Or, à nouveau, en tant que scientifique libre et désintéressé, je suis obligé de dire que ceci est un mensonge. La réalité est que les personnes vaccinées peuvent attraper et transmettre le virus. Dès lors, en toute logique, cette nouvelle discrimination entre vaccinés et non-vaccinés est une mesure purement politique, et non scientifique. Tous ces discours sur la vaccination « altruiste » (pour protéger les autres) constituent une propagande moralisatrice qui ne repose sur rien de scientifique. Le seul intérêt de la vaccination est éventuellement individuel : pour les personnes qui risqueraient de faire des formes graves de Covid, c’est-à-dire les personnes dont le système immunitaire est très affaibli par le grand âge et/ou par d’autres maladies anciennes (les cancers, par exemple). Et à condition que les personnes aient donné leur consentement « libre et éclairé », comme le prévoient toutes les règles nationales et internationales d’éthique médicale. Ceci n’a rien à voir avec cette propagande politico-industrielle dont le principal bénéficiaire n’est pas la santé publique mais le compte bancaire des industriels pharmaceutiques et de leurs actionnaires.

– Pour en rester au discours politique, à votre avis, ces deux années de pandémie ont aidé quel côté/parti politique le plus important ? Macron, Le Pen, Mélenchon ?

Comme je l’ai dit au début de notre entretien, je ne fais pas de politique. J’écoute et j’observe de que dise et ce que font les uns et les autres. En France, la quasi-totalité des partis politiques ont été dupés par cette énorme propagande politico-industrielle. Seul un petit parti d’extrême droite a dénoncé clairement cette manipulation, mais je ne sais pas si c’est par conviction sincère ou par calcul politique. Le parti de M. Mélenchon a critiqué la mise en sommeil de la démocratie (tous les pouvoirs ont été concentrés entre les mains du pouvoir exécutif, sans aucun contrôle) mais n’a pas été capable d’avoir une véritable contre-analyse et de formuler des contre-propositions en termes de santé publique. Même chose pour les syndicats. Tous sont tombés dans le piège rhétorique du gouvernement de M. Macron qui consistait à dire : si vous n’êtes pas d’accord avec nous, alors c’est que vous êtes pour l’extrême droite. C’est un désastre politique. Et c’est aussi une catastrophe pour le droit, pour les libertés individuelles et pour les libertés publiques. J’espère que la justice va se réveiller et étudier de près tout ce qui s’est passé depuis deux ans et demi.

– En tant que sociologue expérimenté, avez-vous observé l’émergence ou l’enracinement de comportements sociaux particulièrement intéressants et/ou dangereux ?

J’ai constaté des formes de solidarités improvisées et des mobilisations citoyennes originales et créatives, mais j’ai hélas constaté aussi des phénomènes de délation qui rappellent les heures sombres de l’histoire de nos pays. Et puis surtout, cette crise a été une façon (triste) d’observer et de confirmer la pertinence de tous les travaux de psychologie sociale menés depuis les années 1930 sur les phénomènes de conformisme, de propagande et de soumission à l’autorité. Nous sommes au 21ème siècle et pourtant nous avons vécu des phénomènes collectifs et des comportements sociaux qui ressemblent beaucoup à ceux que l’on observait durant les guerres du 20ème siècle.

– En parlant ensuite des mobilisations dans les villes, quelle est l’ampleur de l’opposition en France et quelle est la sensibilisation des personnes qui descendent dans la rue pour protester ?

En 2020, il n’y a eu quasiment aucune protestation car la peur a paralysé presque tout le monde. Je crois qu’il faut bien comprendre que tout ceci repose sur la peur et la culpabilisation, qui sont des émotions extrêmement fortes et qui bloquent la raison. Les premières grandes réactions ont eu lieu à partir de l’été 2021, lorsque M. Macron a annoncé officiellement (il l’avait dit en réalité depuis longtemps) qu’il fallait vacciner tout le monde, par obligation ou par chantage. Il y a eu au début sans doute plusieurs millions de contestataires mais qui ont été stigmatisé par le gouvernement et par les médias qui lui obéissent. Encore une fois, toute la propagande consiste à dire : « si vous n’êtes pas avec nous, alors c’est que vous êtes pour l’extrême droite ». C’est aussi simple que cela. Et ça marche assez bien en France.

– Après deux ans de peur généralisée d’un virus, le nouveau thème est la guerre. Pensez-vous que ce conflit Russie-Ukraine peut être utilisé par les gouvernements européens pour continuer sur la voie de l’autoritarisme interne ? Quelle est la perception de la guerre ?

Je n’ai pas mené d’enquête sur ce conflit, donc je n’ai pas d’avis à exprimer publiquement. La seule chose que je peux dire, car elle est évidente, c’est que ce conflit est présenté aux populations de nos pays avec les mêmes mécanismes de propagande moralisatrice et manichéenne (les gentils contre les méchants). En simplifiant à peine, le discours politico-médiatique consiste à dire : 1) la guerre « c’est pas bien », 2) Poutine est un affreux dictateur. Je suis désolé de dire que c’est le niveau de réflexion des enfants de 7 ou 8 ans et que ce n’est pas sérieux. Les choses sont évidemment plus compliquées.

– Entre la crise politique et l’asservissement des grands médias, quel avenir voyez-vous pour les jeunes et pour l’Europe ?

Je suis inquiet pour l’avenir des jeunes qui sont victimes d’une part des techniques de propagande et de manipulation des masses, d’autre part de la disparition progressive de l’esprit critique et de la réflexion politique au sens noble et général du terme. Je suis également inquiet pour l’avenir de la démocratie. Cette dernière est une construction très récente à l’échelle historique et on voit combien elle demeure fragile. On le voyait déjà avec la question sécuritaire depuis une vingtaine d’années : sous prétexte d’un risque terroriste, les gouvernements n’hésitaient plus à instaurer des lois liberticides. On le voit aujourd’hui avec la question sanitaire : sous prétexte d’un risque épidémique, les gouvernements suspendent toutes les libertés et créent de nouvelles formes de discrimination entre les citoyens. Quant à l’Europe, j’appartiens à la génération dont les parents ont connu la guerre de 39-45 et ont été marqués par l’enthousiasme de la construction européenne des années 1950-1980. J’ai donc longtemps cru moi aussi que la construction européenne était une chose formidable. Mais j’essaye de garder les yeux bien ouverts et ce que je vois aujourd’hui n’a plus de rapport avec ça. Je vois une Europe qui est devenue un simple vassal des Etats-Unis et qui est dominée par des enjeux et des intérêts économiques et financiers, avec des problèmes de corruption importants.

Quel a été le « grand mérite » de l’Europe durant cette crise? La réponse est que la Commission Européenne a organisé l’achat et la distribution de milliards de doses de vaccins anglo-américains (Pfizer, Moderna, AstraZeneca, Johnson & Johnson) dans des conditions plus que douteuses. Je rappelle que la présidente de la commission européenne, madame Ursula Van der Leyen, a négocié en personne et en privé des contrats tenus secrets avec les PDG des industries (le principal étant Pfizer), tout en ayant un mari qui travaille dans une société pharmaceutique impliquée dans la production des vaccins et un fils qui travaille dans le cabinet McKinsey. Pour ma part, lorsque je découvre ça, je me dis qu’on me prend vraiment pour un imbécile. Mais chacun se fera son opinion.

– Docteur Mucchielli merci encore, l’interview se termine ici.

Massimo A. Cascone per ComeDonChisciotte.org